Мариян Николовски: Фокусът трябва да е върху това, което обединява България и Македония -

Иглика Горанова

Марян Николовски е журналист в ТВ „Сител“. Инициатор e на първата Седмица за диалог между журналисти от Македония и България, която се проведе през септември 2019 г. в Охрид.

Г-н Николовски, очаквате ли да има промяна в позицията на България по отношение на Северна Македония от страна на новото правителство и в каква посока?

Македоно-българските отношения през последните две години са на най-ниското си ниво от 100 години насам. Това е сериозен индикатор, който трябва да покаже на политиците от двете страни на границата, че трябва да се промени политиката така, че да се избегнат трайни негативни последици за двата народа. Не е от решаващо значение дали ще има промяна в позицията на едната или другата страна, а дали новото правителство в България и новият премиер в Македония (който се очаква да бъде избран през януари) ще успеят да признаят реалността и да се фокусират върху същностните проблеми, които са важни за отношенията между двете страни, а не да дразнят чувствата на гражданите. Продължавам да твърдя, че няма съществен проблем между Македония и България, ако се погледне през призмата на реалността. Стратегически интерес ли е за България Македония като независима държава да бъде част от семейството, в което е и България – ЕС? Стратегически интерес ли е Македония, като малка страна на Балканите, да бъде част от съюза, а България да ѝ бъде ментор по този път? Искат ли двете държави в ЕС да бъдат един глас за националните си интереси и да се подкрепят взаимно? Ако това са нашите общи интереси, всичко останало е страничен въпрос, който лесно се решава. Но ако стратегическият интерес на България е Македония да не съществува като независима държава, да не е член на ЕС и ако смятате, че разпадането на Македония е неизбежно, или пък ако стратегическият интерес на Македония е да остане в сферата на влияние на Белград и само да използва България за свои някакви цели, тогава няма как да се разберем.

Но мисля, че нашият и вашият национален интерес е в посока на споделяне на ценностите на ЕС, защото това е концепцията за развитие. За да се достигне да това разбиране обаче е необходима политика на идентични ценности, а не политика на национал-бошевишки фалшив дневен ред. При разрешаването на този спор няма да има победители или загубили. Успешно решение е само ако има победители. В противен случай ще излезе, че не сме направили нищо.

Кирил Петков и Асен Василев от Продължаваме промяната, както БСП, Има такъв народ и Демократична България имат историческия шанс да решат, първо, какво искат да постигнат с Македония, второ, да се пристъпи към приятелството, към европейската политика на разбирателство. Казвам това, защото опитът показа, че блокадните политики не водят до здравословен път. Вместо това те водят по балканските непроходими пътища, в които всички губят.

Какви отстъпки може да направи Северна Македония по отношение на историята и признаването на българското малцинство?

Това са два противоположни въпроса, които може и да изглеждат близки на някого, но са напълно отделни. Историята е един от въпросите, които свързват, но и сериозно ни разделят. Малцинствата са напълно друга тема. Македоно-българската история се отбелязва като една точка от общо пет. Ако цената на разбирателството е решаването на малцинствения въпрос на българите в Македония, тогава няма проблем. Македонското общество е структурирано според тази концепция – признаване на всички права на малцинствата по всякаква линия. Македония има Конституция, която включва малцинствените етнически групи като държавноизграждаща структура.

За да няма заблуди в българското общество, българското малцинство в Македония се признава и не се отрича. Може и да не е записано в Конституцията на страната, то съществува и на никого не е забранено да изрази националната си идентичност. Да, в Македония няма голяма симпатия към България, но доскоро поне нямаше сериозни вражди, докато не се появиха тези условия между двете държави. Да, в Македония има стереотипи и много невежество по отношение на българското общество, но не само Македония е виновна за това. Напротив, виновна е и България. В крайна сметка и двете страни са виновни, че не изграждат отношенията на близост, а изграждат отношения на разделение.

И все пак ще бъде ли включено българското малцинство в Конституцията?

Включването на българите в Конституцията на Македония е най-малко спорният въпрос, но в Македония има несигурност – какво следва? Какво ще се промени, ако направим това? Ще се промени ли нещо в отношението на България към Македония? Освен това не е ясно дали цялата българска общественост иска Македония да включи в Конституцията българското малцинство. В България има националистическа структура, която смята, че това е погрешно. Въпросът е дали българската общественост има единна позиция.

И ключовият въпрос … за кое българско малцинство говорим в Македония? За тези, които се чувстват българи и които се определят като такива в преброяването? Те са между три и пет хиляди. За тези, които участват в изборния процес в България, и гласуват на изборите в България? Те са от 300 до 600 души? Или пък за тези, които имат българско гражданство и които по български данни са около 120 000? Кое е българското малцинство в Македония?

Не са ли тези 120 хиляди македонци, които имат български паспорти?

Според мен българското малцинство в Македония е това, което публично и безспорно се самоопределя като такова и което до голяма степен е против политиката на вето на България спрямо Македония. Изключително важно е това да се разбере от българското общество, защото то трябва да изостави илюзията, че в Македония има 120 000 репресирани българи.

Да, може да има 120 000 македонци с българско гражданство, но най-отговорно твърдя, че от тези 120 000 поне 100 000 са носителите на антибългарската кампания в Македония. Може да звучи странно, но е истина. А в Македония имате и хора с българско гражданство, които просто искат добросъседски отношения с България. Има обаче и хора, които имат българско гражданство и са отишли в Европа, където в местните системи се регистрират като българи (с български паспорт), и ежедневно разпространяват антибългарска пропаганда в социалните мрежи, обявявайки за предатели тези, които искат да решат проблемите между двете страни. Въпросът с раздаването на българско гражданство може да се каже, че беше вътрешен проблем на България, която улесняваше получаването му. Знам, че в България това е тема табу, но това е истината.

Как тогава ще постигне общо разбиране за историята?

Историята е може би най-трудната страница в македоно-българските отношения. Къде е възникнала грешката? В неразбирането, че едно и също нещо няма как да се реши бързо или лесно и под натиск. Това е процес, който трябва да протича паралелно и в Македония, и в България.

Първото нещо, което трябва да се определи, е терминът обща история. Да, такава история съществува, но не е българската история, която Македония ще приеме за своята. Това е обща българска и македонска история, дефинирана през призмата на днешното разбиране кое е македонско и кое българско. Това е много важно. Но за да се вземат исторически решения, от същественото значение е да няма политическа турбуленция. Нека установим нормална структура на взаимоотношенията. Такава структура би била добра за конструктивен обществен натиск върху историците да намерят общ език. Ако ние като народи, като държави, като бизнес, като медии, като общество имаме приятелски отношения, тогава в историята ще търсим това, което ни свързва, а не това, което ни разделя.

Какво е отношението на македонците към България в момента?

Не знам как да отговоря на този въпрос, защото не знам какво искате да чуете. Ако искате да знаете истината, това е описано в едно изследване, което заключава, че езикът на омразата в Македония към България е пряко следствие от политиката на вето. Реалността е в рамката на безнадеждността. Това означава, че голяма част от обществото в Македония няма доверие в България, а огромна част от анкетираните граждани виждат България като най-голямата заплаха за оцеляването на независимата македонска държава. Те възприемат България като държава, която е по-голям враг от Гърция. Това е ситуацията, чиито причини трябва да се търсят в действията отпреди две години. Ако преди първото вето имаше надежди, че България е наш приятел, държава, която първа призна Македония и няма да наложи вето, разочарованията започнаха след като ветото беше наложено. Сега последното вето беше прието безучастно.

Следващото вето ще бъде посрещнато с още по-голямо безразличие и след година България ще се възприема като вражеска държава в Македония. Някои ще кажат, но вие няма да влезете в ЕС… Да, може би не, но македонската общественост отдавна загуби доверие в този процес. На Балканите вече се прави нова политическа карта на нови Отворени Балкани, а македонците гледат на това със симпатия, особено ако към нея се присъединят Черна гора, Косово и Босна. Тогава Коридор 8 няма да е важен, София няма да е важна за тях, линията на влияние ще бъде Атина, Скопие, Тирана, Белград… Затова е много важно по кой път ще изберем да вървим. Либералната, европейската мисъл е път без граници, път от общ македоно-български интерес.

Ето и интервюто на македонски:

Мариjн Николовски: От 120,000 македонци со бугарско државјанство, најмлаку 100,000 се носители на антибугарската кампања во Маедонија

Македонско-бугарските односи последните две години се на најниското ниво во псоледните 100 години. Тоа е сериозен индикатор кој треба да ги врзазуми политичарите од двете страни на границиата, за да ја променат политиката на функционалност, со цел да избегнат трајни последици меѓу двата народи.

Не е клучното дали ќе има промена во позициите на едната или на другата страна, туку дали има воља кај новата власт во Бугарија и кај новиот Премиер во Македонија (кој се очекува да биде избран во јанураи) да ја спознаат реалноста и да се фокусираат на сушинските проблеми кои би требало да ги релаксираат односите меѓу двете држави, а не да ги иритираат емотивните чуства кај граѓаните.

Јас постојано зборувам дека меѓу Македонија и Бугарија нема суштински проблем ако се гледа низ призмата на реланоста. Дали стратешки интерес на Бугарија е Македонија како независна држава да биде дел од семјството во кое е и Бугарија, а тоа е ЕУ? Дали стратешки интерес на Македонија, како мала држава на Балконот, е да биде дел од Европската Унија и да ја има Бугарија како своевиден ментор на тој пат? Дали стратешки интерес на двете држави е заеднички во ЕУ да бидат еден глас за своите национални државни интереси во кои меѓусебно ќе се поддржуваат? Ако тоа се нашите заеднички интереси, се останато е споредно прашање кое лесно се решава.

Но, ако стратешки интерес на Бугарија е Македонија да не постои како самостојна држава и да не стане членка на ЕУ, и ако мислењето е дека рапаѓањето на Македонија ќе значи поделба кон една или друга држава, или ако стратешки интерес на Македонија е да остане во сверата на влијание на Белград и само да да ја искористи Бугарија за свои лукративни цели, тогаш ние никогаш нема да се разбереме.

Но, јас мислам дека нашиот,македонскиот и Вашиот, бугарскиот национален интерес е во онаа прва категорија, затоа што тоа се вредносните на ЕУ, тоа се идеалите на современиот свет, тоа е концептот на развој. Но, за тоа да се случи неопходна е политика на идентични вредности, а не политика на национал-бошевичка лажна агенда.

Во решението на овој спор нема да има победници и поразени. Успешно решавање е само ако има победници. Ако дојдеме во ситуација на поразени, ништо не сме направиле.

Значи. Кирил Петков и Асен Василев, како идеолози на новата власт, но и БСП, Има Таков Народ и Демократична Бугарија, имаат историска шанса, прво да одлучат што сакаат да постигнат со Македонија, а потоа да исчекорат кон пријателството, кон филозофијата на добрососедство, кон европската политика на разбирање. Ова го велам затоа што искуството покажа дека политиките на блокади не водат по здравиот пат. Туку водат по балканските тешки непроодини патишта во кои сите губат.

Какви отстъпки може да направи Северна Македония по отношение на историята и признаване на българско малцинство?

Ова се две сосема дијаметрално спротивставени прашања, кои иако некому му личат блиски, тие се сосема одделни.

Историјата е едно од прашањата, кои поврзауваат, но и кои сериозно разделуваат. Малцинствата се сосема друга тема, која во оваа македонско-бугарска приказна се наметна како + една точка на оние пет во последните неколку месеци.

Ако цената е отспака во поглед на малцинското прашање на Бугарите во Македонија, тогаш тука нека никаков проблем. Македонското општество од независноста на државата е структуирано по тој концепт, граѓански општоширок концепт и во него се признаени сите малцински права по која било линија. Македонија, како ретко која држава во Европа има Устав во кој се вградени малцинските етнички групи како државотворна структура. За да нема заблуди во бугарското општество, бугарското малцинство во Македонија е признаено и не е негирано, да можеби не е наброено во Уставот на државата, но тоа постои и по ниедна основа никому не му е забрането да го искажува тоа свое национано идентифукување.

Да, во Македонија нема некои големи симпатии кон Бугарија и кон бугарското, но до скоро немаше ниту некои сериозни анимозитети, се додека не се случија овие состојби меѓу двете држави кои сега ги има.

Да, во Македонија постојат стеротипи кон Бугарија, да во Македонија има многу непознавање на бугарското општество, но за тоа не е виновна само Македонија. Напротив виновна е и Бугарија. На крајот од денот, виновни се двете држави затоа што не граделе односи на блискости, туку граделе односи на поделби.

Внесувањето на Бугарите во Уставот на Македонија е најмалку спорно прашање, но во Македонија постои несигурност – што потоа? Што ќе се смени ако тоа го направиме? Ќе смени нешто во одност на Бугарија кон Македонија? Дополнително, нејасно е дали целокупната бугарска јавност сака Македонија да ги впише Бугарите во Уставот. Во Бугарија има една поголема националистичка структура која смета дека тоа е погрешно. Има ли бугарската јавност единствен став за ова?

И клучното прашање… за кое бугарско малцинство во Македонија зборуваме? За оние кои себе си се чувствуваат како Бугари и кои на попис се попишуваат како тавкви и се околу три до пет илјади? За оние кои учествуваат во изборините процеси во Бугарија и гласаат на изборите во Бугарија и се од 300 до 600 луѓе? Или на оние кои имаат бугарско државјанство и кои според бугарските податоци се околу 120.000? Кое е бугарското малцинство во Македонија?

Според моето мислење бугарското малцинство во Македонија е она кое себе си јавно и неспорно се идентифукива како такво и кое во голем дел е против политиката на вето од Бугарија кон Македонија. Тоа е сушински важно да го разбере бугарското општество. Зошто? Затоа што треба да ја напушти илузијата дека во Македонија има 120,000 репресирани Бугари. Да може би има 120,000 Македонци со бугарско државјанство, но јас најодговорно Ви тврдам дека од тие 120,000, најмлаку 100,000 се носители на антибугарската кампања во Маедонија. Да звучи чудно, но тоа е вистина. Во Македонија имате луѓе кои имаат бугарско државјанство и како бугараши ги етикетираат луѓето кои само сакаат доброседски односи со Бугарија. Во Македонија имате луѓе кои имаат бугарско државјанство и заминале во Европа каде во тамошните системи се заведни како Бугари (подади бугарскиот пасош), а на социјалните мрежи секојдневно шират антибугарска пропаганда, прогласувајќи предавници од политичарите кои сакаат да се реши проблемот меѓу двет држави. Тоа ли се репресираниет Бугари? Не, тоа внатрешен проблем на Бугарија која овозможила лесно добивање бугарско државјанство. Јас знам дека во Бугарија тоа е табу тема, но тоа е вистината.

Историјата е другата страна на приказната и таа можеби е најтешката во македонско-бугарските односи. Каде настана грешката? Во преголемите очекувања дека за месец, два, година две се ќе се реши. Не. Истојата нема да се реши ниту брзо, ниту лесно, а најмалку ќе се реши под притисок. Тоа е процес кој мора да се одвива паралено, внатремакедонски и внатребугарски. Внатремакедонски од аспект на самокритичност и објективизација, внатребугарски низ призмата на деромантизација.

Прво што треба да се дефинира е терминот општа или заедничка историја. Да таа постои, но тоа не е бугарска историја што Македонија ќе ја прифати и како своја. Тоа е заедничка и бугарска и македонска историја, дефинирана низ призмата на денешното сфаќање на тоа што е македонско и што бугарско. Тоа е мноу важно. Но за да се развиваат историските решенија од суштинска важност е да нема политички турбуленции.

Ајде да воспоставиме структура на нормални односи. Таквата структура ќе биде конструктивен притисок на јавноста врз историчарите да најдат заеднички јазик. Знаете како, ако вие како народи, ако држави, како бизнис, како медиуми, како општества имате пријателски односи, тогаш во историјата ќе го барате она што ве поврзува и тоа ќе го акцентирате, а не она што ве разделува.

Какви са нагласите спрямо България в момента?

Не знам како да Ви одговорам на ова прашање, затоа што не знам што сакате да слушнете како одговор. Ако сакате да ја знаете вистината, тогаш таа е опишана во една од последните анализи на едно истрежување направено во Бугарија кое заклучува дека говорот на омраза во Македонија кон Бугарија е диреткна последица на политиката на вето.

Реалноста е во рамки на безнадежност. Тоа значи дека голем дел од јавноста во Македонија нема никаква доверба кон Бугарија, во еден огромен дел на анкетите граѓаните Бугарија ја гледа како најголема закана за опстојот на независната македонска држава, во Бугарија пропзнава држава поголем непријател од Грција. Се тоа е состојба драматично променета од пред две години.

Луѓето во Македонија се повеќе губат надеж дека е можно решение на овој проблем. Ако пред првото вето имаше надежи дека Бугарија ни е пријател, држава која прва ја призна Македонија нема да стави вето, разочарувањата почна откако тоа се повтори за шест, па за нови шест месеци… Сега последното вето беше онака рамнодушно примено. Следното ќе биде уште порамнодушно и веќе по една година Бугарија ќе биде забетонирана како држава непријател на Македонија. Некој ќе рече ама нема да влезете во ЕУ… Да можеби нема, ама македонската јавност веќе одамна ја губи довербата во тој процес. Чекајќи ние да се разбереме меѓу себе, веќе на Балканот се крои нова политичка карта на нов Отворен Балкан, Македонците на него гледаат со симпатии, особено ако кон него се приклучат и Црна Гора, Косово и Босна. Тогаш и Коридорот 8 нема да биде важени Софија нема да им биде важна, линијата на влијание ќе биде Атина, Скопје, Тирана, Белград… Затоа многу е важно кој пат ќе го избереме за по него да одиме. Патот по умот на национализмот е пат на трајни граници, патот по умот на либералната, европската мисла е пат без граници, пат на заеднички македонско-бугарски интерес.